“房改”15年从千房一面到争议不断

2014-08-19 来源：凤凰网房产编辑：晏艳发布：泗阳房产网

凤凰房产讯 国务院发布“房改”已经走过了15年的时间，在住房面积增加的同时，居住环境也变得更加优美，购房者对房子的建筑材料、建筑的设计要求也越来越高。凤凰房产邀请了业内专家、知名建筑师，聚焦建筑设计的升级。

嘉宾：

中国社科院城市发展与环境研究所原所长牛凤瑞

博地澜屋副总建筑设计师边力

三磊设计董事、总裁助理洪柏

以下为访谈实录：

凤凰房产：咱们第一个问题我想请问一下牛老师，自从1998年房改以来，已经差不多过去有15年时间了，这15年时间，老百姓的居住环境发生了很大的变化，同时咱们建筑设计也一路走过了15年的时间，那么我想请您结合您一路也是这么看着走过来的，结合您的经历，谈一下这15年在建筑设计这个理念上有什么样的变化。

牛凤瑞： 15年的住房改革所发生的变化，住房改革实际上就是市场配制住房，那么这样的话，开启了市场配制这个住房资源的这么一个时代，也就是说我们过去行政也是住房资源逐渐的在淡出，但是这个过程应该说，从整体上看是成功的，成功的主要标准是什么？中国城镇居民的住房条件大有改善，而不是小有改善，当然中间我们几经反复，而且的话，曾经也面临过，我们市场化改革被腰斩的这种风险，目前这种风险也不能说完全排除。比如说我们现在的话，提倡所谓的住房双轨制这个口号，受到很多人的关注。

我们把住房保障房把它泛化，而且提出中低收入，在某种意义上对我们的住房市场化改革起到一种否定或者阉割的作用，这事儿的话，有这方面的风险。但是我们看到，新的一届政府，换届将近是五个月了，但是好像对房地产的调控政策好像还没有正式的有新的政策出来，那么有人感觉失望，但是政治局的话会提出来，通过新兴城市化，以人为核心的城市化，与我们的房地产健康稳定的发展，提出这么一个非常中性的考核，我说这是好的。上一届政府十年，大概有人的话统计过，我们的房地产有43次房地产调控政策出台，我算了算大概每次是2.8个月一次，现在的话，新一届政府已经将近五个月了，还没有新的政策出台，说明中央政府冷静的思考或者理性的进行思考，因为房地产本身来说，不是国民经济的特别要害的关键，必须的话，马上给予强力的解决，还是国民经济的一个产业部门。所以这也表明，可能我们未来的中央的房地产调控政策会朝一个好的方向，或者我们期望，或者我期望一个转化，现在我们的房地产政策要去行政化，这恐怕不太正确，我觉得我们不是去行政化，我们的房地产政策应该是逐步的绕过行政调控的这种强度，收窄我们行政调控的这种边界，同时要淡化我们过去不大切合实际的那个政策目标，恐怕还是这个问题，当然调控恐怕还得要，但是调控的方式方法，调控的力度会发生巨大的变化，这也是我们未来中国房地产市场，稳定供求预期的一个重要的前提条件，我想的话，我们也希望我们房地产健康稳定的发展，健康稳定发展前提是什么呢？供求双方有一个稳定的预期。

凤凰房产：边总，您作为一个建筑设计师，这些年在观察建筑设计理念的一些变化，那么从您个人来说，您觉得这15年建筑这个理念它有什么变化吗？

边力：是这样的话，15年你算的话，今年2013年，往前推15年就是1998年，1998年来说，就是说这段时间基本上市场都是政府主导的，都是这种情况。慢慢发展到2000年以后开始交给改革，交给改革就是很多大学学校建筑，然后到2005年房地产慢慢兴起，所以说出现各种建设。慢慢到最近，2008年之后，2009年开始限购，开发商拿地很难，很多开始比如说跳到旅游地产、影视地产等等，好多门类。所以这15年的发展其实是国家对房地产，对这个业界的一种由松至紧的一个过程。

牛凤瑞：我再补充一句，中国住房改革文件是1998年出的，真正的市场住房资源，2001年以后，2001年的时候，北京才停止福利分房，2002年的时候，那阵有关经济适用房，政府要动用。房改它的起步阶段有一个准备，积聚能量，所以我个人觉得，如果讲，我们把住改革界定于更多的依靠市场来配制住房资源的话，那么的话，可能大规模的开始是从2003年，也就是我们到现在大概也十年的时间。

凤凰房产：前一段我看到一个很有意思的新闻，说是有个法国的小伙子，他在南京住，但是到了小区楼下，结果着急呀，因为使长的全是一样的房子，着急的都哭了，大家网友也都说，很多人都有这样的经历，那么您觉得千房一面这个问题怎么看，洪总您说？

洪柏：是这样的，首先这个现象在爱情麻辣烫第一小段出现了，就是女朋友下楼买油条，回来找不着了，我觉得要区分两个问题，就是第一个问题就是说一致性和方盒的问题。现在有一个观点就是外观太普通了，变化不大，就是房盒子，首先从这个角度来出发，第二个问题就是识别性的问题。因为现在我觉得从各个楼盘物业的角度来说，每个楼盘的识别性实际上还是可以的，但是实际上楼盘的内部，考虑到一个开发量那么大，要满足业主开发商的一个经济利益的要求，把这个做足的情况下，又要强调一个制造成本的降低，它有一个重复率的问题，那么我估计这十房一面的情况很难避免，但是如何能做到避免千房一面，我觉得还是建筑设计师有一个比较重要的责任在里面，要解决这个问题。

我觉得有什么解决办法呢？实际上并没有特别好的解决办法，我觉得现在主要是外观上面重点是提高完成度这个问题，就是说把住房给做精细了，千房一面问题不是特别大，比如说在德国，因为德国规划条件非常严，很难房屋之间外观上有很大的差别，基本上都是方盒子，但是通过各个细部，各个材料的对比、配制，达到一个每一个房产都有一个突出特色的结果，我觉得还是会达到的。所以要求对于建筑师来说，和开发商来说，首先理解同质化的根源在哪，然后通过一些完成度，把这个千房一面的问题尽量的弱化，其实我觉得房屋的识别性，跟景观也是很有关系的，在景观方面做文章，小区的环境里。

边力：洪总讲的很好，我举个例子，就是说千房一面的事，时装周什么的，引领时尚潮流，房子和时装不同，不能说今年兴一个欧式的，明年兴中式的，房子和衣服是两码事，不能赶潮流，因为这个房子少则50年，多则上百年，要流芳百世的，后人要看我们以前的作品。所以说不是昙花一现的东西，咱不能做，什么叫千房一面，但是还得考虑一个问题，千房一面建筑师是起主导作用，但是政府部门和规划管理部门他们的意见也很重要。所以说很多项目其实都是政府主导的一些建筑方向的色彩、高等等，比如说这个小区不能做现代风格或者是必须做欧式风格，所以说这个限定了一些千房一面的出现，但是慎重起见就像流芳百世的作品，传承下来的作品。

牛凤瑞：说到千房一面我们搞城市的有一个全称，是不是这两个词有点贯通的意思，对于这个问题，我有两层的个人看法。第一，在中国讲千房一面的很多，但是你让谁拿出两个城市它就是一样的？谁拿不出，拿能拿出来的吗？拿不出来。据说自然科学家说，世界上没有两片完全相同的树叶，他能够找出两个城市完全相同的吗？不可能。那么但是的话，这不等于说我们就没有类同的这种现象，特别是我们这个建筑的应该是一种多样化，这种诉求应该是多样化，但是形成目前这种局面，所谓的千房一面，原因我看是多方面的。也有客观的，也有主观的，也有政策的。从这个方面来讲，我想我们的建筑体量特别大，我上午看了一下，现在的话，全国的建筑物，房屋建筑物的施工面积是90多亿平米，据说占世界50%以上，这么大一个体量，那么你进行这种批量化的设计建设，肯定它利于加快建筑，减低单位建设的成本，这是客观的。

但是你要想做另一面，把持自己的个性，文化的那种底蕴体现出来，那好，一个是你要增加成本，要延长你的建设时间，特别是给我们建筑师、规划师更高的工资待遇，这个事儿的话是这样的，这种创意我问过他们，我说这个图纸你们为什么不改，改还来得及吗，给我们那点设计费够我改图纸的这个成本吗，这个事儿因为我是门外的，我觉得他们讲的就有道理，一分钱一分货，对不对？所以的话，我们可能在不同的发展时期，可能的话，我们有不同的诉求，特别是我们有外国的那种标准来做参考的时候，往往对我们现在的发展中国国内的有些东西，那个诉求过高，但是他没有看，我想的话，比如说再过几十年，中国的话，那个未来的那个建设，恐怕也不会像现在。你再搞那种批量化的生产，你没市场，那可能也有这种可能，有这种机会来做的话更精细化，这是叫什么？不同的阶段，我的看法可能跟有些人的需求不大一样，我想的话，这是一个系统性的东西，而不是简单的，我们喊几句口号就能解决的。

凤凰房产：现在一方面是咱们很多房子都长的雷同，另一方面也有很多所谓的先锋派或者是网友说雷人的建筑，像咱们旁边大锅铲，像最近苏州的秋裤门，上海的三件套，这些您觉得。

牛凤瑞：这些情况应该说的话，不同的人他的观念是不一样的，人家作为建筑师，搞出这样的建设设计来，我估计他有他的考量，或者他有他认为的合理性，能站得住的地方。你不理解是你不理解，据说埃菲尔铁塔一开始建的时候，很多人也是骂街的，现在它成为一个旅游景点了。实际上有的时候，对于外来文化的接触，或者是对于一种特殊的这种现象的接受，往往也是一个过程，这个接受的过程，什么叫熟视无睹，大概也是这个意思。

我想的话，在这个过程中，我们应该更多的鼓励，如果他是政府花钱，那么你要小心，咱们就要约束，如果是人家企业家花钱，我们过多的干涉人家，恐怕就不利于这种标新立异的创意。

凤凰房产：边总，您作为建筑设计师，您觉得为什么这么多的建筑可以在中国得到适应，可能国外也有这种条件，是不是中国人对他的接受有关系？

边力：我和朋友聊天，说到过这个问题，再夸张的建筑在北京都能建出来，这表现了北京的包容。所以说，其实刚才你说的这种建筑，在有争议的情况下，它其实反过来看那一面，这就是经典的建筑。举个最简单的例子，卢浮宫，刚开始的时候，说是在卢浮宫做街景，说既毁了卢浮宫，又毁了金字塔，说好多法国人都痛斥说中国人在那里建一个不伦不类的东西，但是现在成了经典。刚开始的时候，大家都不接受。再说一个建筑，香港的中央大厦，刚开始说建成的时候，风水特别不好，像三把刀在那里，旁边是花旗银行的银行大厦，专门在楼上放了四门大炮。

边力：对，但是现在中央大厦也是一个风景，也是景点。所以说这个东西，这个建筑存不存在，一个需要时间，另一个是我觉得需要和这个社会，和整个城市的融合。

牛凤瑞：总的来说，经典不经典不是谁说了算，而是历史的检验的结果，或者是历史说了算。

边力：打个比方建筑，就是刚刚说的，建筑是人的眼，你不能说人的眼漂亮不漂亮，要看和其他的五官放在一起才能看出效果。其他五官结合人脸就相当于这个城市，人眼就相当于说的这些建筑。

凤凰房产：洪总，您觉得这种所谓的，有网友说这些建筑都是比较奇葩，您觉得奇葩这些建筑，它对建筑设计这方面有什么样的影响没有？

洪柏：其实我觉得刚才这个问题分两点，第一点肯定是业主这方面，业主想通过建筑形象造成的这种广告效应获得公司实力的一个证明，这个我觉得是有这一点。第二点，我觉得这个比较挺值得同情的，老做这种单一的住宅，这种方式肯定也觉得受到压力，建筑技术水平的进步反映出来了，他可能是想尝试一些新的东西，因为建筑师有点像艺术家，就是不甘于做那种平庸的作品，希望做一些一鸣惊人，一夜成名的作品，这也是可以理解的。但是我觉得建筑师和艺术家有本质的区别，艺术家是自己花钱做自己的作品，他要卖出去就卖出去了，卖不出去就放着。

洪柏：但是建筑师是花别人的钱来做自己的作品，所以我觉得建筑师一方面满足建筑师诉求的同时，也要考虑实际的社会影响，我觉得这一点如果说建筑师要能做到，也就是很理想的。银河SOHO前一阵我们去看了一下，总体觉得要是一个外行人，觉得那块儿还挺有意思的。但是如果说肯定有从城市的角度说，在老城里面做这个，专业角度说这个事情，但是我觉得毕竟城市是一个非专业人士居多的那么一个城市，大家觉得好，这事儿我觉得也就过了，业主能接受，大家觉得好，这事儿也就这样，大概是这样。

凤凰房产：牛老师，刚才您也在开始的时候说到了国家进行调控，调控中有这么一条，就规定了70 90，就是说70%要建在90平以下，这个对建筑设计会有影响吗？

牛凤瑞：这个政策出台以后，我一直是持怀疑或者是质疑的态度，因为这是一个产品结构，建筑的面积多大比例，他应该是开发商说了算，你政府往往的话，出台这种政策，效果一般都不佳，因为我这房子卖不出去，政府是不管买单的地只有开发商是负责的，开发商的话对于市场信息的把握，一般比政府更充分，因为关系到他的价钱。卖的出去，卖个好价钱，这是他必须关注的，所以什么样的房子卖的好，什么样的户型卖的好，应该是开发商更加熟悉，而且他也负责任，所以这是我们今后的政策调整上一个重要的边界问题，我就不再展开，他对建筑师的影响。我想这种政策的严格调控，作为建筑师的这种创新能力，又会受到更大的压抑，就从开发商给定了，什么什么面积必须是占多少多少，超了不行，实际上开发商理性的选择是什么？咱们不负责任，这是一个非常正常的选择，所以的话我说，国家的任何政策可能都对开发商的创新能力，这种发挥自己的想象的空间，造成很大的影响，当然有正面也有反面，像刚才说的9070，估计是反面的作用可能更大一些。

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